互联网金融之夜:回顾过去的一年，对于支付清算行业的发展和变化，您最大的感受是什么？ 
李扬：金融越来越疏远化，对实体经济疏远化，虽然说不好，但可能是个趋势，因为需要有越来越多的货币对金融产品本身进行交易，以前货币金融很简单，就是媒介、商品和劳务交易，现在商品和劳务上面都可以延伸出、叠加出很多金融产品，金融产品也得交易，交易也要货币，货币供应量就大了。这个是一个情况，看来是一个趋势。另外我们看到现金支付和非现金支付，非现金支付现在规模越来越大，移动支付和固定支付，移动支付越来越大，这个是个趋势。 
互联网金融之夜：互联网支付清算其实是新金融发展最底层的基础设施，它也在不断规范和完善当中，未来监管如何更好的去规范这个领域？更好的推动它的发展？ 

李扬：无论是互联网金融，还是第三方支付，都没有我们这种爆发式的发展，没有这种情况。这也显示出在中国体制的问题还是很大的，像互联网金融、第三方支付，并不是说它一定就是对传统金融和传统支付产生了摧毁性的冲击，而是说它提供了一个可以在当局之外，大家来做金融的一条路，所以中国这些发展既有新技术的因素，也有突破传统体制的因素，这就使得我们中国的发展很复杂。在这个情况下，我觉得应当分清楚主流和支流、方向、以及它的问题，不是管它，不是把它搞死，而是要遵循它的规律，首先充分揭示它的信息。 
互联网金融之夜：互联网时代影子银行相当于提供了一套支付清算的机制，使得市场上的货币运转的速度加快，相应的增加了货币的供应，在这样的情况下，货币政策的制定是否应该更多考虑这些因素？ 
李扬：那当然是，我这个话应当说三五年前就说过，那是互联网金融刚开始的时候。一开始的时候，有一些人很乐观的认为互联网金融就提供了一种新的金融，至少新的业态。仔细研究之后我发现，它的活动绝大部分是使现有的金融活动改变了性状，提高了速度，或者延缓了速度什么各种各样的，并没有改变它的本质。其中只有很少的，现在显示出可能会改变它的本质。 
但我们要把这两块分开，目前前者为主，因此我们不宜去强调互联网开辟了新的时代。但是它对于货币政策的影响可是非常大的，因为货币政策它控制两个东西，千变万化就控制两个东西，一个是量，货币供应，不管你怎么定义，有各种各样的货币供应，那几个量，还有价，这个东西的价格。那么量，一个量一块钱，如果一年周转一次，它实现的流量是一，它周转两次，实现的流量是二。如果有这种变化的话，你仅仅针对那个量来进行调控的话就显然是非常片面了，这是个非常大的冲击。在我们这次支付清算报告里也发现，传统的那些货币金融的变量和它应该有关系的一些实体经济变量关系越来越疏远，疏远就疏远在这里，里面的速度发生了变化。我们在支付清算报告里说到了，过去实现一块钱的GDP要44块多的交易量，现在到60几块，那么这个60几块的实现，不必然是说就是货币供应增加了这么多，而是可能原来那个货币供应已经提供到市场的货币供应加快周转，这是存量和流量的关系，流量产生GDP，存量是货币的存量，所以在存量和流量之间要建立一个稳定的联系，或者说确认他们有稳定的联系，通过存量的调控实现对流量的调控才是可能的。那如果联系发生变化的话，当然冲击就很大了。 
现在各国的货币政策，特别是传统意义的货币政策基本上全部失效，很重要的原因后面很多新的技术使得它的速度不稳定了，我们要对货币政策的范式要有新的思考。所以这个应当说很革命性的。 
互联网金融之夜：未来货币政策制定要如何适应新的局面？ 
李扬：应当说世界各国都在探讨，那么当然我们有几个国家可以看一看，应当说迄今为止，大家都认为美国的好象还是适应的还比较快，另外一个呢，在2008年危机首先冲击到它，所以它首先遇到问题，首先进行调整，现在冲击到我们了，可以看一看他们。你看它的货币政策，危机刚开始一直到现在，量价是怎么调控的呢？量就是QE，无限量，不对这个量进行和GDP什么关系，不再用这样一种思路来确定量，放开，要多少有多少。价，零，不再说为了一个增长要多少利率，现在甚至负利率，欧央行，日本央行，这几个大的经济体，负利率了，所以对传统的量和价的调控都有了新的思路。但是它注重和市场的沟通，你想美联储就是为了利率从0到0.25，调到0.25到0.5，前后跨年应当有三年的时间，反反复复跟市场沟通，放松，要调了，不调，又调了，要调四次，调两次，调一次，一次还没有实现，就是说当局非常专业的非常频繁的非常透明的和它的调控对象进行交流。这就是我们这次权威人士谈中国经济里面一个很重要的一个段落，这个段落就说要加强和市场沟通，不要搞什么半夜鸡叫，不要迷信于货币幻觉，就讲的这个意思。 
今天我们在讲支付清算，我想说的一个是，对支付清算的监管，有可能也会成为一个替代的手段，因为你看现在因为你用货币供应，用什么利率，有时候看不特别的清楚现在这个经济活动到哪儿去了，货币供应，再加几百亿好象也就那个样子，但是支付清算里面笔笔都有交代，我在这些年来一直有一个建议，就是中央银行必须要全面掌握支付清算的信息，建立自己在宏观调控的信息优势，想说的就是这个意思，恐怕在这个里面捕捉信息，透过支付清算系统进行调控，也是一个未来可能的方向。 
互联网金融之夜：现在随着新技术的加入，货币概念变得越来越模糊，今年中国的监管部门对数字货币的应用做过一些探讨，如何看数字货币带来的挑战？包括对于货币转移机制、存款准备金制。 
李扬：这个确实是个挑战性的问题，是越来越接触到我们货币金融的本质了，因为货币金融，我们叫金融上层建筑，这么丰富、复杂、规模很大，基础就是货币，货币是什么？凡是对货币产生冲击的，都是革命性的。那么我们现在看到的数字货币什么等等，现在我看很有意思在中国数字货币是货币当局在推动，其实数字货币是个去货币当局的一个货币，它是去集权化的。 
当然我们当局心态宽广，面对这个新的产品，新的技术，采取了包容、欢迎的态度，我觉得应该是这样来看，那么这个确实是有革命性的。但是一定要分清楚，你前面引用我那个话就是说，有的是使得现有的货币流通速度加快的，还是真正创造了新的货币，这个一定要分开。迄今为止我们看后者还是比较少的，现在有一些比如说像这种在游戏的方面，兑换币，魔币什么，那个货币在虚拟世界里面买卖东西，如果说这个虚拟世界可以和真实世界产生交流，它那里面的魔币一百假如可以换成十块钱，如果能够换成十块钱货币，它就是货币了，它就创造货币了，它就在中央银行之外创造货币了，就另立中央了。 
我自己觉得，互联网的产生，很可能是消灭货币的开始。 
互联网金融之夜：现在的社会融资总量越来越难反映金融交易的真实情况，怎么办？ 
李扬：我们对社会融资总量有一个估计，也就是缓慢的增长吧。判断货币是宽松还是紧缩用货币，但是货币只是在那提供出来，货币要变成对企业的信用，所以货币变成贷款了，是变成信用了，货币如果变成债券了，变成股票了，那是信用，如果货币还是货币存款，那没用，所以这次危机中货币向信用转变的这个道路不畅通是个很大的问题。 
所以现在也只能是慢慢来，等到我们的那套指标公布，但是我也觉得，在创造一套指标来刻画宏观金融形势，其实仔细想想我这个思路还是老套路，说什么货币供应好像不行了，然后就把口径调整调整，还是这个思路上，那么我刚刚举了一些像美联储做的事情，很可能就是摆脱这个思路。 
互联网金融之夜：过去几年第三方支付出现了一个爆发式发展，但是最近随着监管的出台，对它的打压也越来越严，曾经做的一些创新业务，现在一下子都被堵死了，对于这些企业的转型，有什么好的建议？ 
李扬：面对监管没有建议，就像我们过去经常说的。但是我们作为研究者，我们应当说可以有我们的应对的一些路径，那就是说我们会把这里面的问题揭示出来，要提供一些建议，供当局决策使用。 
我们认为整顿肯定是必要的，所以我想大家都应当知道，最近这几年金融乱象丛生，它有传统金融里面的，也有这些新金融里面的。面对这些情况，首先的事情就当局首先想到的是先把乱象尽可能的减少，然后再图发展，所以在这个意义上我觉得对当局的良苦用心，也应当给予一些理解，因为现在很乱，像去年的时候，股票市场上那些乱象，对策像小孩过家家一样，没有任何的章法可循，这是一个教训。所以面对这些，我们先比如让它规模小一点，让它先停下来，我们缓一缓，看一看。当然在这种情况下，对于从业人员肯定就就是很大的考验，如果说你原来就是靠那样一些擦边球去生活的这些机构，恐怕就是压力比较大了。 
那么我们毕竟是支付清算，这是我们的主业，那么如果在主业上做的很好的，我想它不应当有特别大的问题，那么它下一步的想法就是它的发展方向就是如何做强主业，而且这个主业应该是受到看到的。在主业的基础上又去做资金池做托管做别的东西，那又是一个问题，这次危机以来的很大教训就是不务正业肯定会出事，什么是它的正业也在整顿之中，我觉得它是一个并没有定型，大家也不要特别的悲观，但是对自己来说，所谓练内功，就是要把自己的主业做好，这也是一个监管和发展一个互动的过程。 
金融业它是一个很高技术密集的产业，任何新的技术都会对它产生影响，任何可以站住脚的，特别是颠覆性的一种新技术，互联网是一种颠覆性的新技术，它一定会取得统治地位，所有的传统产业都必须赶上这个步伐，所以在这个意义上互联网化肯定是一个方向。因此，整个金融业互联网化，这个前景应该说是毫无疑问的。 
这样的话就没有必要单独存在一个所谓互联网金融了，整个金融就互联网了，那么我们就和发达国家差不多，发达国家其实你要仔细去看观察它那个金融的运行，它的互联网化比我们深，比我们广，但那里没有互联网金融这一说。 
互联网金融之夜：最近关于非银行支付机构的网络清算平台的建议受到了很多关注，因它的功能跟银联非常相似，也有人称它为网联，怎么看网联对于中国现有的清算体系带来的意义，以及对整个行业格局带来的影响？ 
李扬：联嘛，就是把原来很分散的搞在一起，而且这是国家队，原来是传统主流的机构他们自己应对蜂拥而起的第三方支付一个自保措施，提高自己竞争能力的措施，应当说也无可厚非，但在客观上它肯定竞争能力比较强，有一些如果没有后台的这样一些支付清算机构，可能就会受到较大的压力。 
互联网金融之夜：会改变现有的行业格局吗？ 
李扬：会，这个其实我们可以结合互联网金融来说，跟这个基本上是一个平台上，而且在一定意义上互联网金融的第一步就是第三方支付清算。所以结合这个问题来看，这个问题就是说，它在一开始发展的时候，是因为中国的管制很严，所以突然出现这样一个东西，大家就觉得是有利可图，中国这个互联网金融第一波的发展是互联网企业做金融，挣了很多钱。金融企业不动，但是时间长了大家觉得这个可能是一个方向，于是倒过来金融企业做互联网，也有这样的阶段。那么这个网联有点像金融机构做互联网，有点像这样。
它利用它的优势去做你也没有办法，它是有优势的，相对这些分散的支付清算机构肯定它是有它的优势，我觉得是无可奈何必须接受的一个事实。 互联网金融之夜：先是新的金融机构做互联网金融，后来是传统性机构做互联网金融，下个阶段会是什么？ 
李扬：下个阶段整个金融互联网化，数字化。

背景:支付清算体系作为金融的基础设施，可以最为直观的反映出资金的流转情况。本实验室日前发布的《中国支付清算发展报告（2016）》显示，2015年我国支付清算交易规模继续呈加速上升趋势，共处理支付业务469.48亿笔，金额4383.16万亿，同比增长53.74%和29.34%。其中第三方支付进一步崛起，并将场景化建设作为主要“抓手”。报告同时指出，支付清算系统指标动态反映出金融系统与实体经济运行的疏离倾向，就此，中国社科院原副院长、学部委员、国家金融与发展实验室理事长李扬教授接受《互联网金融之夜》专访。